Станислав Шаталин — член-корреспондент АН СССР

Эта беседа происходила четыре года назад. Она была подготовлена к печати, даже набрана в типографии, но света не увидела. Однако, как это ни удивительно, и четыре года спустя эта тема оказалась более чем актуальной. Вот почему мы сохранили ее текст, внеся лишь незначительные дополнения, выделенные курсивом.

Его часто можно увидеть на стадионе. На футболе. На хоккее. Последнее, впрочем, не удивительно, поскольку он — член (бывший) президиума Федерации хоккея СССР.

Правда, «президиумной» солидности — в фигуре, в речи — ему явно не хватает. Когда же играет «Спартак» — а он верный болельщик этого клуба, — о солидном спокойствии вообще не может быть речи. Переживает, как мальчишка. Хотя, казалось бы, не положено ему это по рангу.

Итак, Станислав Сергеевич Шаталин. Член-корреспондент АН СССР. Член бюро отделения экономики АН СССР. Заведующий отделом Института экономики и прогнозирования научно-технического прогресса АН СССР.

Сфера его профессиональных интересов чрезвычайно злободневна: эффективность, оптимальные пропорции, структура хозяйства, методы математической сбалансированности развития, выбор лучших вариантов экономических решений. Сейчас С. С. Шаталин занимается проблемами, лежащими на стыке экономики, социологии, экологии...

— Откуда же возникла спортивная тема в вашей жизни?

— Мое детство пришлось на то время, когда спорт среди мальчишек был чрезвычайно престижен. И у меня было много спортивных разрядов, в том числе по футболу и шахматам первый, по баскетболу второй.

Здесь надо оговориться. Видите ли, я считаю, что контрольный пакет акций человеческой личности принадлежит генетическому коду. Короче, комбинация наших личностных качеств более чем наполовину предопределяется нашей родословной. По генотипу, или от природы своей, я, вероятно, спортсмен до мозга костей. Стремление к состязаниям, к борьбе, к победе ощутимо и в характере моем, и в логике поступков, и в образе мыслей, и даже в манере ходить, бегать, жестикулировать.

Полагаю, я был весьма способным к спорту. Особенно к игровым его видам. Помните футбольную команду города Калинина? Так вот, я кончал школу в Калинине и в 1951 году был взят в состав этой команды. А в 1952 году к нам прибыли в полном составе футболисты ЦСКА — после Олимпиады в Хельсинки команду расформировали, а игроков отправили в Калинин. Тогда-то и закончился мой большой футбол — я решил для себя, что конкуренции с такой когортой вчерашних олимпийцев мне не выдержать, и, закончив школу, поступил в МЭИ.


Совмещать футбол и науку, по-моему, невозможно. Разумеется, если это — большой футбол и серьезная наука.

Так я не стал футболистом. Мой же стаж болельщика исчисляется, как принято писать в анкетах, с 1944 года по настоящее время...

Я — клубный, спартаковский, болельщик в прямом смысле этого слова. Может быть, даже узколобый. Хотя и не отношусь к числу людей, требующих от своей команды победы любой ценой. Но...

Спорт — это противоборство. Оно в самой сути человеческого существования где-то заложено. А командные виды спорта — это высший уровень. И результат — матча ли, турнира ли — цель, итог деятельности.

Я всегда с удовольствием следил за Стрельцовым, Пеле, Харламовым, Мальцевым (как видите, в этом списке ни одного спартаковца), потому что люблю проявления таланта в любой сфере деятельности. Но все-таки даже коряво забитый гол для меня важнее красивого промаха. Важнее.

Может быть, именно поэтому выигрыш «Спартака» — футбольного или хоккейного — у некоторых команд для меня большой праздник. Праздник потому, что победы эти нарушают монополию. А монополию в спорте, монополию, заранее обусловленную всякого рода неигровыми факторами, я ненавижу. Это — нечестно. Это — уже не спорт. И беды нашего футбола, и тревожные звонки — невыразительные матчи, спад зрительского интереса — в хоккейной сфере, как правило, следствие этой монополии избранных.

— Нонеможетлиобосноватьнеоб-ходимость изменения такого положения наука? Не эмоции спартаковского болельщика, а именно наука? Тем более что, как принято сейчас считать в кругах, не слишком тесно связанных с математикой, наука, да еще вооруженная электронно-вычислительной техникой, способна разрешить чуть ли не все проблемы.

— Спорт, я хотел бы подчеркнуть — большой спорт, пока не может быть предметом исследований для людей моей профессии: нет основы. Не проводятся микросоциальные исследования, что, скажем, бывает, когда проигрывает «Спартак». Визуально почти очевидно, что в Москве, например, падает производительность труда. В качестве доказательства могу сослаться на самого себя.


Правда, теперь я более адаптирован, но лет десять назад, когда «Спартак» хоккейный в Кубке европейских чемпионов проиграл ЦСКА, я неделю был не в состоянии сделать хоть что-то путное.

— Выходит, на вашу профессиональную деятельность спорт все же влияет. А если мы вспомним чемпионат мира по футболу 1982 года, то неудачи сборной СССР так или иначе повлияли на несколько миллионов людей только у нас в стране.

— Безусловно. Однако подсчитать этот социально-экономический эффект спорта пока невозможно. Хотя мы пытаемся прикинуть его.

— Тогда возникает вопрос: что производит спортсмен? Где его овеществленный труд?

— Спорт, равно как и культура, относится, по марксистской методологии, к сфере нематериального производства, где не создается общественный продукт и национальный доход. Однако и спортсмен, и, скажем, балерина все же производят нечто. И «нечто» — это зрелище. А рубль, внесенный в кассу стадиона или театра, это прямой, хотя есть еще масса других, экономический эффект.

Кстати, поскольку массовым зрелищем у нас является, по сути дела, только футбол и хоккей, я вместо абстрактного «что производит спортсмен» буду говорить о «продукте» деятельности футболистов и хоккеистов.

Итак, в результате деятельности футболистов и хоккеистов создается, производится зрелище...

...на котором, если говорить о Москве, три четверти трибун во время многих матчей пусты.

— Да, пусты. И перед большинством хоккейных матчей на подходах к Дворцу спорта «лишние билетики» давно уже не спрашивают. Но вот вы не покупаете черствый хлеб? Так же не нужен людям и «черствый» футбол. Или хоккей. Как сделать так, чтобы хлеб не черствел на полках? Экономисты отвечают на этот вопрос — сроки выпечки, развозка, экономическая ответственность и заинтересованность тех, кто производит и продает.

«Черствый» футбол — это тоже ущерб. После чемпионата мира-82 об этом говорилось много. Создание клубов, футбольных и хоккейных, может, я убежден, решить эту проблему. Только клубы эти должны быть настоящими клубами — с обязанностями перед государством и с правами, экономическими и юридическими. Включая свой банковский счет со всеми вытекающими отсюда последствиями. Не научишься производить первоклассное зрелище — прогоришь.


— Вот хоккейный «Трактор» и прогорел бы сейчас.

— И отнюдь не по своей вине. Ведь большинство лучших хоккеистов «Трактора» последних лет играют сейчас где угодно, только не в своей родной команде. Чтобы футбол или хоккей стали экономичными, необходимо поднять конкурентоспособность всех команд высших лиг, то есть уравнять в правах ЦСКА, «Динамо» и, скажем, «Трактор». Поскольку, если можно служить и играть одновременно в армейской или динамовской команде, то почему невозможно служить и одновременно играть за профсоюзную команду?! Это я и имел в виду, говоря о настоящих клубах. Однако статус такого клуба требует тщательной разработки — торопливость здесь опасна. Наверное, было бы полезным и широкое обсуждение. Следует учесть плюсы и минусы болгарского опыта в футболе. Но одна деталь очевидна: тренер клуба не может быть тренером сборной. Слишком много рычагов, в том числе и материальных, находится в руках руководителя сборной. И нужно быть идеальным человеком, чтобы не воспользоваться ими и в интересах «собственной» команды. Конечно, бывают идеальные люди, но эффективные системы на этой основе не создаются.

События, произошедшие в футболе через четыре года спустя после этой беседы, казалось бы, требуют пересмотра моего утверждения. Тренер киевского «Динамо» Валерий Лобановский, возглавив сборную едва ли не за месяц до мексиканского порчен ства мира, ввел в нее чуть ли не всех игроков своего клуба. Правда, особых турнирных успехов сборная СССР и на этот раз не добилась, но игрой своей признание завоевала. Не опровергает ли таким образом жизнь мой тезис: «Тренер клуба не может быть тренером сборной?»

Берусь утверждать, не опровергает. Во-первых, смена тренеров проводилась «в пожарном порядке»: только за месяц до отлета в Мексику и руководителям футбола наконец стало ясно то, что было очевидным для многих годом раньше, — Малофееву не по плечу управление игроками сложившимися, обращение с которыми требует большого такта и гибкости. Во-вторых, Лобановский взял в Мексику подавляющее большинство киевских динамовцев не потому, что они «свои» для него, а в силу того, что киевляне были действительно сильнейшими в стране на тот момент. Причем эти сильнейшие в стране футболисты киевского Минами» были для Лобановского действительно своими — он, тренер, создал их как игроков высокого класса.


Убежден, что в дальнейшем даже Лобановскому будет трудно совмещать обязанности тренера клуба и сборной. Но это лишь следствие совершенно парадоксальной и весьма грустной ситуации: в нашем футболе, где интересные, мыслящие тренеры всегда были в избытке (если говорить о тренерах, способных возглавить сборную), ныне их практически нет.

В еще большем дефиците они, интересные, мыслящие тренеры, сейчас и в хоккее. И то, что происходит с этим видом спорта за последние четыре года, лишь подтверждает вышесказанное.

Не случайно в хоккее для того, чтобы оказаться в сборной, лучше всего стать армейцем. Форма ЦСКА обеспечила — сразу же, немедленно! —Ларионову, Зубкову, Быкову и форму сборной. А в 1986 году куда менее, чем Ларионов и Быков, выделявшиеся среди своих сверстников армейцы Константинов и Каменский получили возможность представлять нашу страну в московском первенстве мира.

— Пока хоккеисты в отличие от футболистов побеждают на чемпионатах мира, формулировка «в интересах сборной» оправдывает все что угодно? И то, что хоккей чемпионата страны перестает быть первосортным зрелищем, тоже оправдывает? Раз «там» побеждаем, значит, «здесь» все в порядке?

— Сборной следует воздать должное — ее победы были убедительны и — вспомните Кубок Канады-81 — красивы. Но они, эти победы, в «умелых» руках некоторых спортивных руководителей становятся щитом, защищающим их от любых критических стрел, а заодно и закрывающим от посторонних глаз недостатки хоккея внутреннего. А наш внутренний чемпионат сейчас таков, что его впору рассматривать как «чемпионат в интересах сборной», то есть лишь для определения наиболее подходящих ей кандидатов. В таких условиях некоторые не слишком щепетильные игроки, спокойные за свое место в сборной, могут позволить себе игнорировать интересы клуба, производить в матчах первенства СССР «продукт», то есть зрелище, второго, а то и третьего сорта. И рычагов, чтобы воздействовать на них, у обычного тренера команды высшей лиги практически нет. Он рискует в ответ на замечания услышать: «Не нравлюсь? Уйду. В интересах сборной...»

Правда, тренер вправе отказать игроку в рекомендации в сборную. Но, во-первых, тогда-то уж точно этот игрок положит на стол заявление о переходе. А во-вторых, в ответ на тренерское «вето» может последовать окрик: «Что это вы воспитанием за счет сборной занимаетесь?! Он нам нужен!» И такие случаи, когда хоккеист, выведенный в педагогических целях из состава клубной команды, тем не менее получал место в сборной, бывали. О каком же воспитании тут говорить?

И в этом случае создание клубов могло бы помочь — тренер получил бы юридически законную власть. Ведь сейчас игрок в ответ на замечания тренера вправе — по букве закона — ответить примерно так: что вы от меня хотите? Я — студент...(инструктор физкультуры... преподаватель). Футбол — мое хобби, занимаюсь для здоровья. Выигрываем — хорошо, а производить зрелище — не мое дело.

Конечно, я утрирую, беру крайний, по сути дела гипотетический, случай. Но метод доказательства от противного помогает не только в математике.

Итак: мы хотим, чтобы наши футболисты или хоккеисты — я еще раз подчеркиваю, что выделяю эти два вида спорта из общего ряда, — выигрывали на международной арене, производя при этом первоклассное зрелище и на арене внутренней.

— Но первое может войти в противоречие со вторым, футбол, как говорится, не балет.

— Да, в спорте в отличие от балета, цирка главное — результат. Но все действительно первоклассные мастера не просто выигрывают, а выигрывают красиво. Вспомните итальянских футболистов, бразильцев, французов на чемпионате мира-82. Вспомните нашу хоккейную сборную середины 70-х годов. Однако для того, чтобы достигнуть такого уровня мастерства, мастерства на уровне артистизма, деятельность человека на этом поприще должна быть, по моему убеждению, поставлена в иные, чем сейчас, рамки.

Совершенно очевидно, что это такой вид деятельности, где человек должен за 10—12 лет добиться в избранной сфере того, на что практически в любой другой области у него уходит вся жизнь. И хоккеист, достигший, скажем, уровня Александра Якушева, смело может считаться академиком. Академиком в прямом смысле слова — по таланту, по труду, спрессованному во времени втрое, а то и вчетверо, чем у представителей традиционной науки. А поскольку в каком-то смысле —и это объективно правильно — такой хоккеист выполнит свой долг перед обществом, то и оплата его труда должна быть соответственной, то есть «спрессованной».

До сих пор я избегал слова «профессия». Но пора четко усвоить, что деятельность в футболе или хоккее на высшем уровне должна быть признана, если мы хотим иметь футбол и хоккей на уровне балета Большого театра, полноправной, настоящей профессией. И это будет правильно со всех — социальной, экономической, общечеловеческой — точек зрения.

— Но спортивная деятельность заканчивается к 30—33 годам. Не рано ли молодцу на пенсию?

— Однако вы не иронизируете по поводу балерин или артистов цирка, хотя они примерно в таком же возрасте заканчивают свою трудовую деятельность. Почему?

Так уж исторически сложилось, что балетное искусство не побоялись признать профессией. Но ведь с точки зрения идейной, экономической разницы между танцовщиком и футболистом нет никакой. Разумеется, есть контингент людей, считающих и то и другое забавой. Правда, так далеко, как английский король Эдуард, запретивший футбол, дабы игра не отвлекала мужчин от полезных упражнений в стрельбе из лука, они не заходят. Однако сходство взглядов тем не менее налицо. Вот почему юридическое признание профессиональной деятельности футболиста или хоккеиста является особо важным, а вопрос о пенсии приобретает принципиальный характер.

Пенсия — материальный, экономический фундамент для существования после того, как человек закончил полнокровный трудовой цикл деятельности. И сам факт введения пенсии для футболистов или хоккеистов означал бы признание занятия этими видами спорта в качестве социально-равноправных видов деятельности, а «производство зрелища» в системе морально-материальных ценностей общества оказалось бы приравненным к производству вполне материальной продукции, производству стали например.

Здесь необходима одна оговорка: речь идет лишь о сотнях людей, о футболе и хоккее на высшем уровне.

— Но вопрос «а что дальше?» остается. Даже если, допустим, будут введены пенсии.

— Интенсивная деятельность в футболе или хоккее — а без таковой немыслимо достижение высшего умения, о котором мы говорим, — практически должна поглощать человека целиком. И даже если в ходе этой деятельности он получит диплом о высшем неспортивном образовании, у него будет слишком мало навыков, чтобы кардинально изменить профессию и соответственно — свою жизнь. Я знаком с несколькими известными футболистами и хоккеистами, закончившими технические вузы, факультет журналистики. Один из них даже кандидат технических наук. Однако все они — кто попробовав себя на научном или инженерном поприще, а кто и не сделав даже этой попытки — вернулись в сферу спорта. Конечно, и здесь могут быть исключения. Но наиболее естественный, с точки зрения общества, выход — это тренерское поприще. Для тех, кто имеет соответствующие способности. Другие могут работать преподавателями физкультуры, спрос на которых вряд ли уменьшится.

Бесспорно, после того, как человек был на виду, занимался престижной, популярной деятельностью, стать обычным скромным преподавателем нелегко — придется ломать собственную натуру. Не всем это под силу. Но так или иначе, но футболисту, скажем, придется делать выбор два раза в жизни. И такая специфика этого рода деятельности не должна игнорироваться обществом. Она, эта деятельность, требует более тщательной и продуманной регламентации, чем многие иные виды деятельности в сфере нематериального производства. Иначе наши рекламации по поводу качества зрелища его производитель вправе будет не принимать.

Пока нет комментариев, смелее!